Passione 50cc

Percentuale olio miscela, occhio!!!

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CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 10:29
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http://mondo50cc.forumfree.it/?t=57066840

Edited by Francone69 - 10/8/2017, 14:36
 
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ziopusky
CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 10:56




CITAZIONE (motron gl4 82 @ 2/1/2011, 10:29) 
Voi con che percentuale di olio fate la miscela? mi sembra di sentire in giro che molti di voi stanno sul 3% addirittura molti scendono al 2% queste percentuali a parere mio vanno bene sui moderni scooter ,io sui nostri vecchi ronzini (tuboni compresi) non scenderei sotto al 4%... con percentuali di olio piu basse mi è capitato di striccare un cilindro in ghisa con olio di ottima marca 100% sintetico!!!

io faccio sempre intorno al 2% però non è una regola fissa perchè le percentuali di olio variano da mezzo a mezzo, anche in base ai componenti e alla realizzazione di pistone fasce e cilindri... mi era passato qualche anno fa sotto mano un serbatoio di una moto primi anni 70 da regolarità con un adesivo che riportava 8% in rodaggio 6% uso normale...

sui cilindri molto vecchi le tolleranze e i materiali (ghisa) non avevano le tolleranze che hanno i clindi in alluminio con canna trattata di oggi... un 270cc da trial oggi gira benissimo al 1.7 % senza danni e i motori vengono tirati su di giro parecchio
 
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CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 12:20
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La domanda che mi pongo da decenni è:
perchè c'è questa affannosa ricerca nella diminuzione di olio nella miscelazione in un 2 tempi?

Mistero!

Riduzione della fumosità di scarico? Scusate il termine, ma io me ne frego.
Aumento delle prestazioni? Non è vero: dal 2% al 6% non ci sono cambiamenti in termini di potenza massima. Anzi, con più olio si ha più tenuta dei segmenti: l'olio ha anche funzione sigillante.
Riduzione delle incrostazioni? Con gli oli di oggi? per favore...

Il problema di sempre è che molti sono convinti che un motore 2 tempi con meno olio vada più forte e, a parità di usura, incrosti meno.
Queste sono cose assolutamente non vere. Nel corso di lunghi test al banco, in cui ho provato personalmente diversi tipi di olio e in diverse quantità, la risposta è sempre stata la stessa.

L'unica cosa che posso dire è che su un motore con canna cromata, con riporto al nikasil e in ghisa raffreddati ad aria bisogna stare su miscelazioni tra il 4 e il 5% con un olio sintetico di ottima qualità, come l'ELF 976.
Percentuale raccomandata 4% su motori elaborati, 3,5% su originali senza limitatori.
Ottima lettura candela, eccellente protezione della canna, segmenti, pistone e cuscinetti di biella e di banco.

Forse troverete qualche incrostazione in più, ma con le temperature sottocandela dei nostri plurimarcia da aria, non c'è altra soluzione che utilizzare questo tipo di oli nelle percentuali indicate.

Non scoridamoci poi che oggi abbiamo la benzina verde, priva di piombo tetraetile e più secca della vecchia super.


A conferma di ciò, i motori che vincono nella classe 60 minikart (60 cc, canna in ghisa, cilindro ad aria, 15000 e passa giri/min, molto simili ai nostri Minarelli) viene usato l'ELF 909 o 976 in percentuali comprese tra 4 e 5%.
Le canne cromate (cromo duro, non nikasil) non possono girare con percentuali inferiori al 4% pena rottura.

Provate a chiedere a Motron GL482! :shifty:
 
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-Nickracing-
CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 12:35




oooooh, finalmente è stato svelato questo arcano mistero sulla percentuale di olio da usare, gli oli della elf che sono stati proposti da mancini sono ricinati? (per gli amanti del profumo del ricino)
 
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CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 13:50
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HTX 909 ricinato
HTX 976 sintetico

Il ricinato andrebbe anche meglio sui motori ad aria, purchè vengano smontati e puliti ad intervalli regolari, anche se il 909 HTX lascia pochissimi residui gommosi rispetto ai classici ricinati Castrol e Shell.

Raccomanderei il 976 per i nostri cinquantini. mIX 4%.

Fumeranno un po', ma chissene frega!
Meglio fumare che rompere.
 
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CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 21:08
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Sentiamo anche il parere di Pietro che con gli olii da competizione ci ha giocato parecchio sulle Cagiva GP.

PIETRO!!!!!!




 
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erreemme72
CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 22:40




I due prodotti citati li conosco bene, sono prodotti racing "veri" per tanto non diluiti con self-mixer quindi fare la miscela al 4% vuol dire farla al 4 e onestamente per motori normali anche se spinti mi sembra troppo, questa è una percentuale tipica da kart che ha altre esigenze, anche nella velocità qualcuno si spinge a queste concentrazioni ma li ci sono problemi con il numero di ottano, rigorosamente controllato.
Più olio metti più alteri il numero di ottano non tanto il NOM ma il MON (quello ad alti numero di giri per intenderci), ma per i nostri 50 questo problema non c'è.
Anche il motore, sopratutto se presente valvola allo scarico, non è molto contento se la percentuale è alta oltre ad altre problematiche minori, non ultima il fumo ed il costo del prodotto.
Insomma secondo me un 2T moderno se a posto (con espansione che strae correttamente) può andare tranquillamente al 2% con un sintetico prediluito del commercio quindi in realtà alla fine è come farla al 1.6 o 1,8%.
Ho volato per 12 anni con il deltaplano a motore (rotax 2T 503 2 cilindri) e vi assicuro che nell'ambiente tutti vanno al 2% max, ho citato quell'impiego perchè in quel settore agni 100 ore tutti eseguono la decarbonizzazione del motore oltre a tutti gli altri controlli quindi si ha proprio la sensibilità al problema anche perchè col volo non si scherza ci si fa male!!
Per concludere il 909 è parzialmente ricinato e contiene anche esteri sintetici ed è presente anche additivazione come nel 976 che però non contiene ricino (io non uso questi ma se dovessi scegliere fra i due userei il 976), ribadisco però che per motori normali mi sembrano eccessivi sopratutto come costo.

Discorso diverso nelle competizioni.
 
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madmax52
CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 22:53




E' off topic e per Pietro :
tu Pietro Delta a motore , io senza ma con Viper acrobatic ...
... ad un certo punto la prudenza prevale ...
madmax
 
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erreemme72
CAT_IMG Posted on 2/1/2011, 23:01




In che senso? ti riferisci al fatto di smettere di volare? se intendi questo nel mio caso sono intervenuti fattori esterni al volo, ero sempre via per lavoro, prima per l'assistenza poi per il contratto estero, l'ala invecchiava, l'hangar da pagare, volavo sempre più raramente (e li che diventa pericoloso) quindi ho venduto l'ala.
Tutto il testo ce l'ho ancora come la gran voglia di volare!!
scusate l'OT
 
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CAT_IMG Posted on 3/1/2011, 09:15
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CITAZIONE (erreemme72 @ 2/1/2011, 22:40) 
I due prodotti citati li conosco bene, sono prodotti racing "veri" per tanto non diluiti con self-mixer quindi fare la miscela al 4% vuol dire farla al 4 e onestamente per motori normali anche se spinti mi sembra troppo, questa è una percentuale tipica da kart che ha altre esigenze, anche nella velocità qualcuno si spinge a queste concentrazioni ma li ci sono problemi con il numero di ottano, rigorosamente controllato.
Più olio metti più alteri il numero di ottano non tanto il NOM ma il MON (quello ad alti numero di giri per intenderci), ma per i nostri 50 questo problema non c'è.
Anche il motore, sopratutto se presente valvola allo scarico, non è molto contento se la percentuale è alta oltre ad altre problematiche minori, non ultima il fumo ed il costo del prodotto.
Insomma secondo me un 2T moderno se a posto (con espansione che strae correttamente) può andare tranquillamente al 2% con un sintetico prediluito del commercio quindi in realtà alla fine è come farla al 1.6 o 1,8%.
Ho volato per 12 anni con il deltaplano a motore (rotax 2T 503 2 cilindri) e vi assicuro che nell'ambiente tutti vanno al 2% max, ho citato quell'impiego perchè in quel settore agni 100 ore tutti eseguono la decarbonizzazione del motore oltre a tutti gli altri controlli quindi si ha proprio la sensibilità al problema anche perchè col volo non si scherza ci si fa male!!
Per concludere il 909 è parzialmente ricinato e contiene anche esteri sintetici ed è presente anche additivazione come nel 976 che però non contiene ricino (io non uso questi ma se dovessi scegliere fra i due userei il 976), ribadisco però che per motori normali mi sembrano eccessivi sopratutto come costo.

Discorso diverso nelle competizioni.

Io ho verificato le temperature sottocandela di un Minarelli P6 versione tune up (19 e marmitta) e sono le stesse di un minikart 60.
Con il 50 competizione, poi, salgono ulteriormente. Con un 50 gilardoni, 24 e marmitta ho letto 210°, con il 50 di serie, 19 e marmitta ho letto 180°.

Ai tempi giravano al 5% con la benzina rossa, che aveva RON 105. E chi osava scendere al 3% con il Castrol TTS o con lo Springoil Tem MBA rompeva.

Oggi, con benzine più secche (prive di piombo tetraetile), 4% con il 976 è la percentuale giusta per non fare danni.

I motori Bombardier Rotax da ultraleggeri hanno regimi di rotazione bassi, canne con riporto al nikasil Mahle, segmenti con riporto in cromo duro, cuscinetteria correttamente dimensionata, tolleranze di lavorazione ridotte all'osso, raffreddamento a liquido, accensione elettronica, camera di scoppio ottimizzata, lavaggio a 5 luci.
I motori Minarelli P6 hanno canna in ghisa, raffreddamento ad aria, accensioni ridicole, lavaggio pietoso, gradiente termico tra parte anteriore e posteriore del cilindro da pelle d'oca, tolleranze di lavorazione ridicole (non a caso, se non sai spessorare un cambio, quel motore nenache lo rimonti... per non parlare della complanarità dei piani cilindro e coassialità dei cuscinetti).

Non c'è neanche un parametro che suggerisca di poter scendere con le percentuali di lubrificante, anche perchè chi ci prova, rompe.

Se proprio uno ha il portafogli di piombo, al limite potrebbe provare a scendere al 3% con un sintetico su motori tipo i Piaggio Ciao o i Minarelli V1 di serie, sempre considerando che al 2% si faceva ai tempi della benzina rossa e che tutti questi motori sono sottodimensionati come cuscinetti e come sistemi di raffreddamento.


Per la cronaca, posso citare alcuni test al banco svolti nel 1994 con Shell Super M 6% e con Motul 800 (benzina Elf) su un motore scooter trofeo raffreddato ad aria e canna in ghisa:

potenza massima in entrambi i casi 15,1 CV (12800 giri /min con il Motul, 12600 con lo shell).
Solo che con il Motul, dopo 3 giri, grippavo.
Con lo shell facevo tutta la gara. Fumava di più...

Temperatura sotto candela 210°
 
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erreemme72
CAT_IMG Posted on 3/1/2011, 20:03




Il mio rotax, quando ho iniziato a volare era il 503, , (ed il più diffuso)canne in ghisa, raffeddato ad aria e accensione a puntine, iniziava in quegli anni l'elettronica su cui però c'erano molti dubbi poi ha preso piede, si è vero girava basso ma al decollo su in due con ala piccola si va via a manetta.
Tutti rigorosamente come d amanuale al 2% con TTS o simile, eccetto io che me lo facevo da me in laboratorio, alla seconda decarbonizzazione (circa 230 ore) ho stupito il meccanico accreditato Rotax che veniva spesso al campo volo mostrandogli i cilindri in cui si vedevano ancora i segni della rettifica, sua ammissione mai visto niente del genere.
Difetto del "mio" olio era la difficile lettura della carburazione e dei vortici su cielo pistone e candela, ma in quel caso non serviva.
Il shell Super M se ricordo bene era ricino e basta mi stupisce quindi sia la prestazione che la superiorita al Motul800.
L'assenza del piombo tetraetile nelle benzine è stato sopperito con altri componenti ma è un problema più per i 4T di vecchia generazione, nelle nuove benzine sopratutto quelle a N° ottano superiore a 95 sono presenti olefine e additivi ossigenati (MTBE ecc.) che garantiscono la lubricity richiesta.
Non ho mai fatto prove comparative personalmente al banco, è un lavoro del personale della sala prove motori (22 celle), ma vado spesso in sala misure a vedere i reperti dopo prova, anche nelle sale dei teams nostri clienti.
Mi incuriosisce il fatto che si apprezzi chiaramente la differenza citata fra i due oli, le prove motoristiche hanno un sacco di varianti anche in sale che lavorano in sistema di qualità ISO ecc. e tutto sotto controllo.
Tornando alla % di olio, ancora ora sono stupito del mio KTM 250 GS 80 che avevo nell'80 appunto, andavamo con il Castrol Biolube 100 (per fuoribordo) al 1% max 1,5% senza mai avere avuto problemi, poi ho constatato che era diluito con 22% di acquaragia minerale quindi andavo con 0,8% d'olio e che aveva additivazione ashless per norme BIA!! poi per via del mio lavoro ho scoperto non prorpio indicata pe rmotori raffredati ad aria.
é anche vero che con una moto del genere bisogna essere dei bei manici per sfruttare la potenza quindi si era sempre a medio regime.

"Perchè voler scendere di percentuale?" mi sembra una delle tue domande iniziali, ebbene sapessi in questi ultimi 20 anni quanto si è fatto nella ricerca per scendere di %, sia per motivi ecologici che per soddisfare le richieste dei nuovi motori e loro mettallurgia.
Quindi vedere usare percentuali così alte con olio sicuramente sintetico e non diluito in motori "normali" mi sembra di ritornare indietro di di 20 anni.
Certo è più rassicurante stare grassi ma non è detto che si conservi più il motore, ci sono anche danni a stare grassi con oli studiati appositamente per ridurre la %.
Quindi ognuno continui nelle proprie abitudini, non voglio responsabilità, ma il mercato va in quella direzione.

Nessuno ci crederà ma Eddy Lawson vinse l'unico GP della Cagiva 500 con miscela allo 0,8%, e tutto si può dire ma non che era un motore tranquillo.
 
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CAT_IMG Posted on 4/1/2011, 09:16
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CITAZIONE (motron gl4 82 @ 3/1/2011, 23:25) 
CITAZIONE (Bullitt @ 3/1/2011, 09:15) 
I motori Minarelli P6 hanno canna in ghisa, raffreddamento ad aria, accensioni ridicole, lavaggio pietoso, gradiente termico tra parte anteriore e posteriore del cilindro da pelle d'oca, tolleranze di lavorazione ridicole (non a caso, se non sai spessorare un cambio, quel motore nenache lo rimonti... per non parlare della complanarità dei piani cilindro e coassialità dei cuscinetti).

Quindi se ho ben capito Anche con queste problematiche citate da bullit,tu consigli percentuali inferiori a un 3% con un olio 100% sintetico'?... però mi sembra di capire che voi studiate e fate nascere suddetti OLII per modelli di moto ben piu evolute sia come materiali che come tolleranze rispetto ai nostri vecchi 50ini RAFFREDDATI AD ARIA vecchi e delicati e che inoltre spesso frullano a 10.000 giri e oltre ecc ecc...

Da quando lavoro in questo campo, la prima cosa che mi si chiede quando collaboro con un'azienda di lubrigficanti è: raffreddamento, canna e temperatura sotto candela.

In base a quello mi danno l'olio.

Il punto, Franchino, è proprio quello: sono motori vecchi che girano forte, sottodimensionati di cuscinetteria e, con le percentuali allo 0,8%, il problema non è la canna, ma i cuscinetti stessi!

Ora io non sono un chimico, ma se vogliamo fare una scommessa, mettiamo su un p650 tune up miscela allo 0,8%. Se non grippa, la prima cosa a cedere sono i cuscinetti di biella, poi quelli di banco.

Con un sottocandela da 210° su un motore ad aria, l'unico modo per sigillare il pistone è esagerare con l'olio.
Tanto olio incrosta e fa fumo?
Chissene frega!
Meglio disincrostare che buttare via motori per dire alla gente "io giro allo 0,8%".

Ripeto che, anche lo scorso anno, testati in sala prove diversi oli a diverse percentuali, eravamo sempre allo stesso punto: al 6% con lo Shell o al 5% con l'ELF, eravamo più costanti nelle prestazioni e il tutto durava di più.

 
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erreemme72
CAT_IMG Posted on 4/1/2011, 10:15




0,8% era un caso limite, da non fare su motori a vecchia tecnologia e sopratutto se non si hanno i prodotti adeguati.
Certo che per convincere i nostalgici delle alte percentuali è stato sufficiente diluire il prodotto affinchè poi si usasse a % più rassicurante!
 
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gl4-pc
CAT_IMG Posted on 4/1/2011, 10:28




CITAZIONE (motron gl4 82 @ 2/1/2011, 14:25)
Grazie PierGigio :o: forse Adesso ci sarà anche qualcuno che viene a dire che la fà all'1,5% sul suo Motobecane..io personalmente penso di non scendere piu sotto al 5% :fiskia:

CITAZIONE (Bullitt @ 2/1/2011, 12:20) 
Provate a chiedere a Motron GL482! :shifty:

AHI AHI AHI!!!! sig.motron gl4 82, tu che mi ridevi dietro quando ti dicevo che giravo con miscela al 5% o 6%.
te lo dicevo io che bisogna tenerla grassa la benza!!!!!
per chiarire: giravo al 5% o 6% in fase di rodaggio, per poi diminuire al 4% e per un certo periodo al 3%.
però al 3% il cilindro ha sofferto un po, per cui ora al di sotto del 4% non scendo più.
ora col gt del carissimo Pier, ho fatto il mix al 5% abbondante, dato che il gt è tutto nuovo e rettificato.
poi mi piace l'effetto freccie tricolore col fumino bianco-azzurrino che segna la strda dove si è passati!!!!
 
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CAT_IMG Posted on 4/1/2011, 10:40
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CITAZIONE (erreemme72 @ 4/1/2011, 10:15) 
0,8% era un caso limite, da non fare su motori a vecchia tecnologia e sopratutto se non si hanno i prodotti adeguati.
Certo che per convincere i nostalgici delle alte percentuali è stato sufficiente diluire il prodotto affinchè poi si usasse a % più rassicurante!

Un tecnico di nota azienda americana ci provò con il babbo, nel 1989, a portarci un olio diluito.
Mi padre accortosi che era troppo fluido, prese l'olio, lo mise su un davanzale di travertino e gli dette fuoco!
Inutile dire che bruciava in modo molto diverso!
Poi lo mandò ad analizzare e, verificata la sua teoria, mandò a ca.are il fornitore, facendogli perdere decine di milioni di fornitura all'epoca.
E restammo fedeli allo Shell.

Con questi esperimenti, si perdono le gare!

Lo Shell Super M, comunque, non era 100% ricino.
Non lo era neanche il Castrol R40, che era ricino al 40%.

Io, però, ancora non riesco a capire una cosa: se al banco non c'è differenza (anxzi, con più olio la potenza viene erogata a un regime più basso perchè la fascia sigilla meglio), se i cuscinetti durano 100 litri anzichè 50, se la canna soffre meno... a che serve ridurre la percentuale di olio?
A far vedere che un olio "ce l'ha più lungo" di un altro?

Cose che possono far piacere a chi ci ha lavorato dietro.
A noi non ce ne è mai fregato niente.

Ma quando rompi un motore per aver dato retta agli altri, ti ci rode!

Date retta a uno che è cresciuto in pista: sui P6 mai sotto il 4%!
Non tanto per la rotazione, quanto per il sottocandela e per i materiali (qualità e tolleranze di lavorazione).

Se tra due carter c'è una differenza di complanarità di 1/10 di mm... ma come si fa a levare olio!
 
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23 replies since 2/1/2011, 10:29   4274 views
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